Entrevista a Zygmunt Bauman en Perfil.com

Zygmunt BaumanAlgunas preguntas de la entrevista realizada por Jorge Fontevecchia para Perfil.com a Zygmunt Bauman en Inglaterra.

Sus aportes son relevantes en relación con la categoría de “liquidez”. Lo que usted ha llamado “modernidad líquida” es el eje de casi todos sus ensayos. ¿Puede describir brevemente esta noción?

La liquidez es metafórica, por supuesto. Se justifica porque poco puede mantener su forma por mucho tiempo debido a que aún el estímulo más pequeño, un cambio en la dirección del viento, la moda o lo que fuera, puede cambiar la situación (…) Estamos en un estado de interregno. Un estado de interregno es líquido porque no hay continuidad. La discontinuidad es tan frecuente como la continuidad, por lo cual no se puede confiar en que lo que pasó ayer pasará mañana del mismo modo. Estamos viviendo en otra condición de incertidumbre continua, permanente. Me gusta decir que la incertidumbre es la única certeza que tenemos.

Si “el amor arresta para proteger al propio prisionero porque mientras el deseo ansía consumir, el amor ansía poseer”, ¿es posible el amor en la era líquida?

Peter Sloterdijk, el gran filósofo alemán contemporáneo, distingue entre dos tipos de economía. Una a la que llama “erótica”, y otra que denomina “timótica”. Ambas son eróticas, ya que Eros y Thymos son dioses de la antigua Grecia, pero él las distingue de tal forma que la economía erótica corresponde a la economía de engrandecimiento, o posesión, de restar valor al mundo, consumir; mientras que la timótica se rige por otra gran necesidad importante del ser humano: el reconocimiento. No lo hace porque quiera convertirse en poderoso o tenga esta ambición de posesión. Lo que desean es el respeto humano, de modo que realizan acciones para conseguir la aprobación de sus pares. Pienso que el amor es una noción y condición muy ambigua. Por un lado, están los otros elementos del enfoque económico erótico, ya que el amor es muy posesivo. Realmente desea anticiparse a los deseos de su pareja, y querer anticipar siempre llevará el peligro de la coerción debido a que las ideas de su pareja pueden diferir de lo que usted cree. Por otra parte, existe un elemento timótico también. Amor significa asimismo cuidar de la pareja, y cuidar de la pareja significa cuidar de su individualidad, singularidad, subjetividad, no tratarlo como un objeto, como en el amor posesivo. ¿De qué manera determina la liquidez los antiguos valores? La liquidez no determina nada, ya que la mera noción de liquidez entiende que una fuerza es demasiado débil para imponer una caída prediseñada; no puede mantener siquiera su propia forma, menos aún controlar la caída de otros objetos. Lo que la liquidez hace es exponer esa ambigüedad. En la modernidad sólida, usted debe institucionalizar que la idea de amor es la unión de dos compañeros, santificados mediante el ritual del matrimonio, y es eterna. Lo que se hizo en el Cielo, ninguna fuerza humana puede disolverlo, lo que significa que la modernidad sólida construye una suerte de muro que protege esta unión, y dificulta su disolución. Tuvo aspectos desagradables, ya que si los compañeros se odiaban, tuvieron que hallar algún modus operandi para hacer de esta horrible vida algo soportable. En la modernidad líquida no contamos con estas restricciones, estas limitaciones, y por ende las relaciones humanas también se convirtieron en vulnerables. Una costumbre muy común en la actualidad de la población joven es no precipitarse al casamiento. “Vivamos juntos y veamos cómo funciona”. Pero el resultado de esta actitud es que incluso los desacuerdos más pequeños se convierten en grandes crisis. Y en lugar de intentar resolver la dificultad y llegar a algún tipo de acuerdo, consenso, se piensa como cuando su iPhone no funciona: simplemente, lo desecha, compra otro. Cuando no funciona… otro barco está a la espera. Si el mercado del amor es enorme, ¿por qué no cambiar?

Tener o no hijos es la decisión a largo plazo más consecuente que pueda existir. ¿Es acaso la liquidez posmoderna la causa o la consecuencia de tener menos?

Destaco dos aspectos: uno, producto de la situación de liquidez, y otro, resultante de vivir en una sociedad de mercado, en una sociedad de consumidores. La consecuencia de la liquidez es que el futuro es impredecible. Cuando era más joven, leí, como la mayoría de mis contemporáneos, a Jean Paul Sartre: “Proyecta el resto de la vida y luego síguelo”. Hoy en día es impensable. Cuando aún enseñaba en la universidad, lo enseñé a mis estudiantes. ¡Estaban fascinados! Dijeron: “Me haría muy feliz si pudiera planificar el próximo año, pero no el resto de mi vida”. Los niños son una inversión a largo plazo, como me gusta señalar, lo que significa realizar compromisos por los próximos veinte, treinta o quién sabe cuántos años. La gente es muy cautelosa cuando se trata de establecer compromisos a largo plazo. Los contratos, generalmente, son a corto plazo; los laborales son temporales. Cada acuerdo tiene una cláusula “hasta nuevo aviso”. Nuestros niños no son la excepción. Sin embargo, lo excepcional acerca de los niños es que la gente no puede cancelar este contrato. He ahí el problema. Pero en lo que esta mentalidad influye es en que la gente piensa dos veces si traer o no niños a este mundo absurdo. Al parecer, traer niños a este mundo constituye un daño para el futuro sobre el mercado, sobrevivir en una sociedad de clientes. Cuando la gente piensa en tener hijos, hace cálculos… Si tener niños o una nueva casa, o un nuevo auto, o viajar alrededor del mundo. La decisión de tener un hijo también está considerada en el marco de la comparación de mercado entre diferentes atracciones.

¿Por qué los individuos cooperan voluntariamente compartiendo información acerca de su vida personal, hábitos de consumo, relaciones a través de las redes sociales?

Es asombroso para mí. Todos los servicios secretos de la modernidad sólida, la CIA, KGB, Stasi (N. de la R.: Ministerio para la Seguridad del Estado, órgano de inteligencia de la República Democrática Alemana disuelto en 1989), no son capaces de juntar tanta información sobre nosotros como la que voluntariamente les ofrecemos. Las sociedades totalitarias eran usualmente sociedades pobres, ya que gastaban mucho dinero para que los espías recaudaran información, tenían que pagar por esto. Nosotros estamos brindando nuestra información personal, por la cual no sólo no tienen que pagarnos sino que estamos nosotros pagando el privilegio de ser espiados. Es asombroso cómo ha cambiado la mentalidad a lo largo de mi vida. Ahora la gente provee información de manera voluntaria.

¿Por qué?

Me lo explico a mí mismo por el hecho de que uno de los mayores temores en la época contemporánea, que atormenta a las personas, que causa pesadillas, es el miedo a ser excluido, abandonado, a quedarse solo, ser dejado en la oscuridad. Mark Zuckerberg capitalizó sobre este miedo 50 mil millones de dólares. Creó Facebook, y Facebook significa que nunca estás solo. Se puede contactar con personas las 24 horas del día, los siete días de la semana. Eso aplica también a esta pregunta que plantea, ya que el precio que se paga por eso es que cada momento que se pasa en Facebook es registrado, de la misma manera en que es registrado cuando se usa un teléfono celular. En algún lugar, en un gran banco de datos eso está siendo registrado.

En su libro “El arte de la vida” sugiere que todos somos artistas de la vida, tanto por una decisión personal como por un imperativo social. ¿Qué significa para usted una buena vida, una vida feliz?

Ya le hicieron esta pregunta al gran poeta romántico alemán Johann Wolfgang Goethe. Tenía casi mi edad. Le preguntaron: “¿Considera que su vida es feliz?”. Y él respondió: “¡Muy feliz! Tuve una vida muy feliz, pero no recuerdo ninguna semana feliz”. Y ésa es la tercera pregunta, porque esa gente está equivocada al creer que la felicidad consiste en una sucesión constante e ininterrumpida de momentos felices. Y lo que Goethe sugiere en su respuesta es que la felicidad consiste en superar problemas, adversidades. No hubo ni una semana feliz. Cada semana, él luchaba contra algo. Y fue eso justamente lo que hizo que su vida, considerada en su totalidad, fuera feliz. La felicidad no está en la recopilación de momentos felices en un sentido excepcional, uniforme y monótono. Una vida feliz no es una vida libre de preocupaciones. Por el contrario: una vida feliz es una vida en la que se superan preocupaciones, problemas.

 

Algunos pensadores comparan el paradigma romántico con el hedonista. En otras palabras, la relación platónica-lacaniana de amor (deseo como carencia) se opone a una licenciosa contrahistoria, donde nada falta y el tema es la autosuficiencia. ¿Cuál es su postura en relación con estas dos tradiciones?

No mencionó la tercera corriente muy importante que hablaba y escribía sobre el amor y la amistad, que es la de Lévinas. Tomé a Emmanuel Lévinas como mi profesor de ética. El no sabía que yo era su discípulo, pero yo lo tomé como mi profesor a distancia. El distingue que vivir con otra persona se acerca a la fórmula aristotélica del amor y la amistad. Vivir con y vivir para. Vivir para va más allá. No se derrota al otro ni se reacciona en su contra. El otro es un desafío y un pedido silencioso, pedido de su cariño, y una respuesta a esta demanda de la otra persona. Tú te preocupas por mí. La pareja no fuerza la obligación en uno pero, precisamente, hace la demanda silenciosa sin articularla en palabras necesariamente. Esa demanda no es clara, tiene que completarla para hacer sentido de ella. ¿Qué implica preocuparse por eso? Y, por esa razón, él intenta introducirse en esta alteridad del otro. Es muy complejo y no se puede explicar de forma sencilla (…)

En la modernidad líquida, ¿la identidad se define a partir de la creación de redes y de la interacción? ¿De máscaras? ¿Cuáles serían las consecuencias de esto?

La identidad no es algo que uno construye de una vez y para siempre ya que pertenece de manera simultánea a distintos círculos, y cada uno de ellos posee su propia demanda. No es una cuestión de elección, es una cuestión de necesidad. Más que identidad, es un proceso de identificación porque éste nunca termina. La persona es guiada de manera simultánea por el deseo de autodeterminación y, por otro lado, es guiada simultáneamente por el deseo de no construir una identificación demasiado inalterable, ya que las circunstancias podrían cambiar, podría encontrarse bajo condiciones diferentes y, por consiguiente, querrá ajustar su identidad a esas nuevas condiciones, nuevas oportunidades, nuevas promesas. Pero si la identidad previa es demasiado inalterable, la persona queda fijada y ya no podrá hacerlo. Por lo tanto, hay un miedo a la fijación y al deseo de dejar sus opciones abiertas al futuro que transforma el proceso de la identidad con el proceso de identificación.

¿Esa sobreproducción de máscaras genera angustia existencial?

No sé a qué se refiere con sobreproducción. El conflicto básico es entre dos valores que son equitativamente deseados, pero muy difíciles de reconciliar. Uno de los valores es la estabilidad, la seguridad y la certeza; el otro valor es la libertad. La libertad de poder experimentar, cambiar algo en la vida, mejorarla, criticar la condición alcanzada y querer modificarla. Ambos valores son necesarios porque la seguridad sin libertad es simple esclavitud, y la libertad sin seguridad es absoluto caos, la imposibilidad de hacer algo. La libertad absoluta es una pesadilla. Por lo que se necesita de ambas, pero la pregunta es cómo reconciliarlas, cuál es la medida, cuánta seguridad y cuánta libertad.

(…) usted no puede imaginarse esta sociedad dentro de cincuenta años.

Un amigo solía decir que la llamada futurología es un fraude porque no puede existir ciencia sobre la nada, y el futuro no existe; el futuro es lo que el señor Fontevecchia, el señor Bauman y todos los demás estarían haciendo. Cuando el futuro se vuelve realidad, ya no es más futuro: es presente. Evito predecir, no soy un profeta. En sociología no va usted a encontrar ninguna instrucción acerca de cómo profetizar.

Gilles Lipovetsky, en su libro “La tercera mujer”, argumenta que el cambio social más profundo e importante en términos de consecuencias sociales ha sido la emancipación de la mujer. ¿Cómo es la relación entre el hombre y la mujer ahora que la mujer ha ocupado este nuevo lugar? ¿Cuáles son las consecuencias sociales a largo plazo?

Me interesan aspectos un poco distintos de la emancipación de la mujer, porque hay dos formas de emancipación, dos esencias del feminismo. Una es “iguales derechos para los hombres y mujeres”. Esto significa que las mujeres, de ahora en más, pueden ser los peores, malvados, terribles jefes y torturar a sus subordinados, como hace años era sólo privilegio de los hombres. Lo lamento mucho. Ahora, me gustaría introducir en nuestra conversación el duro e irónico concepto que tengo del papel del hombre. En realidad, la evolución hizo al hombre muy similar a los zánganos. Los zánganos tienen una única función con respecto a las abejas. Fertilizan a la reina para perpetuar la existencia del enjambre, y mueren inmediatamente después de eso. La única función en la que los hombres son irreemplazables en un enjambre humano es también fertilizar. Todas las demás funciones que permiten la continuación de la especie humana podrían ser perfectamente realizadas por las mujeres: cazar, recolectar frutas y nueces, la agricultura. Lo que se le ocurra podrían hacerlo igual de bien. Entonces, el problema para el hombre fue cómo asegurar su utilidad, e inventó dos funciones en la historia para su propio beneficio: las funciones militares y la política, que fueron creadas para generar actos masculinos. Lo que pasa con la emancipación es que perdieron su privilegio y, por lo tanto, ya no aseguran la posición superior, importante, autoritaria del hombre en la sociedad. La esencia del otro tipo de feminismo es bastante diferente. No permiten que las mujeres participen en la dimensión y la posición masculina de la sociedad, pero sí que la sociedad cambie, que se “feminice”, que se ablande, que se eliminen la actividad militar y la política autoritaria. Pero no creo que eso esté pasando. Creo que la tendencia dominante en el feminismo es que las dos partes realicen las tareas masculinas y femeninas de la vida humana.

¿Existe una relación entre pensamiento y velocidad por la cual los medios de comunicación inmediatos estén obligados a ser superficiales?

El término surfear. No leer, no caminar, ni siquiera correr, ni siquiera nadar, sino surfear. Surfear significa deslizarse sobre una superficie. En internet uno no está parado, está surfeando de un sitio web al otro, perseguido siempre por la idea de que puede haber uno, que no ha visitado, con algunos tesoros ocultos, así que cambia tan rápido como puede. Nuestra paciencia ha sido socavada simplemente porque es tan sencillo moverse de un sitio web al otro. Yo lo encuentro incluso en mi propio uso de internet: muy pocas veces leo el artículo completo porque tengo poco tiempo disponible, siempre estoy apurado. Estudio un problema, necesito recolectar información de un sitio web, así que trato de desarrollar este difícil arte de surfear, tomando fragmentos en el camino de aquí a allá, los cuales, a la larga, creo que vuelven nuestro conocimiento muy superficial.

Si perdemos la memoria y también perdemos la paciencia, ¿surgirá un nuevo ser humano?

Muchas personas, cuando no encuentran en menos de un minuto su respuesta en un sitio web, ya abandonan la idea, se vuelven furiosas. La paciencia es muy limitada hoy en día, los lapsos de atención se vuelven más y más limitados

¿Todavía existen los intelectuales orgánicos? ¿O los intelectuales específicos, como dijo Gramsci?

La idea de Gramsci de intelectuales orgánicos estaba ajustada a la práctica de las clases sociales. Las clases eran, a su vez, fuerzas políticas en potencia. Ahora bien, la gran pregunta es si las categorías de las personas dentro de la sociedad contemporánea todavía responden a la definición de clase como campo político en potencia. Tradicionalmente, la sociedad se encontraba dividida en clases altas, clases medias y clases bajas o clases trabajadoras. Según Guy Standing, un brillante sociólogo, las clases medias se están disolviendo lentamente, siendo reemplazadas por lo que se llama la clase precarizada. El término precarización proviene del francés, précarité, inestabilidad. La clase media no está sólidamente establecida, no está orientada al futuro, no son audaces, no experimentan. Lo que distingue a la clase precarizada es su falta de confianza en sí misma. Ya no están seguros de sí mismos, de la estabilidad, de la posición en la sociedad, de la duración de sus logros, de sus logros en general. También los distingue su miedo disipado e inespecífico. El miedo a perder, de perderlo todo. Pueden perder a su pareja, pueden perder su trabajo, pueden perder su fortuna en la Bolsa de Valores, pueden perder todo aquello por lo que trabajaron. Lo que define al precarizado como una clase son estos temores comunes a todos los miembros de la clase. No se unen entre sí. Cada uno sufre por su cuenta. Y esta clase de sufrimiento no los lleva a unirse, a desarrollar solidaridad con sus pares. Al contrario: los ubica como competidores. Compiten por el mismo trabajo, por las mismas oportunidades de sobrevivir el próximo round de austeridad, el próximo round de economías, por lo cual hay pocas probabilidades de transformar esta categoría de población en una clase social. Y lo mismo se aplica a las clases bajas, las cuales ahora han sido renombradas. Usted conoce la noción de clase marginal, que es muy diferente de la clase baja. La clase baja se encuentra en el extremo inferior de la escalera, pero, al menos, está en la escalera, sólo son un conjunto de solitarios abandonados, privados y despojados, que viven con dolor, sufriendo.

Esta entrevista fue publicada originalmente en ElPerfil.com y puede apreciarse completa en la dirección: Zygmunt Bauman: “Ser populista no es siempre malo”

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